El prestigiado economista e investigador Manuel Riesco, en entrevista con CNN-Chile.
Sólo en 2010 ganaron más de 25 mil millones de dólares, 5 veces el valor de la educación superior que pagan las familias, más un aporte mínimo del Estado.
El cobre de Codelco ha entregado al Estado tanto como el resto de los impuestos a la renta que se han pagado a lo largo de 40 años. Piñera privatiza de hecho activos de Codelco al vender su participación en la Central Termoeléctrica Tocopilla y prepara el traspaso de la Minera Gabriela Mistral que está convirtiendo en Minera Gaby SPA, para venderla por partes a capitales privados.
Privatizar el 70% del cobre fue el mayor negocio del sector privado que se apoderó de un tesoro que pertenece a todos los chilenos. Las utilidades, según los propios balances de las compañías, sumaron 76.800 millones en el quinquenio 2005-2009. En media hora de conversación, el economista e investigador del Centro de Estudios para el Desarrollo Nacional (CENDA) mostró el poder económico y político que ejercen en Chile las compañías extranjeras del cobre, que el año pasado derribaron al primer ministro de Australia, Kevin Rudd, porque quiso aumentar los impuestos a la minería. Los militares privatizaron el cobre entregándoselo gratis a los privados, pero se quedaron con su propio “royalty” del 10% de las ventas brutas que beneficia exclusivamente a las FFAA.
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Esclarecedora entrevista a un prestigiado economista e investigador de los negocios a costa de los ciudadanos que lleva adelante el gran capital extranjero y chileno.
(Trascripción, introducción y subtítulos de Ernesto Carmona).
Claudio Salinas: 11 de julio. En Codelco, unos 16 mil trabajadores de planta y unos 30 mil subcontratados iniciaron un paro de 24 horas. La movilización denuncia intenciones de privatizar la minera por parte del gobierno. Se estima que el costo de la protesta sería de 41 millones de dólares al día. Bueno, para conversar acerca de los efectos de esta protesta estamos en CNN Chile con el economista y consultor del Centro de Documentación y Análisis para los Trabajadores [CENDA] don Manuel Riesco. Muchas gracias por acompañarnos esta noche.
Manuel Riesco: Gracias a Ud.
CS: Donde se celebra, por eso decía yo la fecha también, 11 de julio, la nacionalización del cobre…[efectuada bajo el gobierno de Salvador Allende]
MR: Así es. Son 40 años.
CS: Es un día importante para conmemorar, pero también estamos revisando esta huelga. Y partamos con parte de las denuncias o de las defensas que se hacen en relación a este tema. ¿Qué asidero tiene lo que el gobierno, a través del ministro del ramo y Andrés Allamand [ministro de Defensa], han llamado “aprensiones sin fundamento”, la denuncia de intentos de privatización, por parte de los trabajadores?
MR: A mi juicio, el que los trabajadores de Codelco celebren los 40 años de la nacionalización del cobre con la primera paralización masiva desde 1983, en Codelco, tiene fundamentos muy sólidos. El propio subsecretario [de Minería, Pablo Wagner] del actual gobierno ha declarado que “la nacionalización fue un error histórico”. A pesar de que este “error histórico” fue aprobado por la unanimidad del Parlamento en 1971, y ha entregado al Estado, a través de losexcedentes de Codelco, una cifra equivalente a todo el resto de los impuestos a la renta que se han pagado a lo largo de estos 40 años. Es decir, en Chile tenemos Codelco y tenemos lo que pagan todo el resto de las empresas y personas.
CS: A ver…, pero… Una cosa es lo que pueda decir un funcionario público… Es su pensamiento. A lo mejor, es su forma de ver. Pero otra cosa es qué se está haciendo, en cuanto a, no solamente materia de legislación, sino también aplicando esta legislación en las empresas privadas y las empresas estatales, de manera que alguien pueda sospechar que efectivamente se está yendo hacia una privatización. Hablemos de la minera Gaby [Minera Gabriela Mistral], donde se crea una sociedad distinta, Gaby SPA… Dicen: para traspasar activos y de esta forma abrir la puerta a la privatización…
MR: ¡Exacto!
CS: ¿Cómo?
MR: Es el mecanismo que han usado normalmente para hacer privatizaciones encubiertas. Por ejemplo, este gobierno, de hecho, ha privatizado parte de los activos de Codelco, porque ha vendido la participación que tenía Codelco en la Central Termoeléctrica de Tocopilla. Es decir, eso es privatizar. Y por supuesto, para hacer eso tuvieron primero que separar Tocopilla del resto de Codelco, porque era íntegramente de Codelco, y posteriormente, vender una parte, después otra parte, etcétera… Es el mecanismo, digamos, de privatización normal. Los trabajadores, con toda razón, exigen que eso no se haga.
CS: Y en el caso de la Minera Gaby, ¿cómo podría funcionar?
MR: Del mismo modo. Es decir, la idea ésta –no es cierto- de que como Chile no tiene recursos para invertir en Codelco, entonces se buscan capitales privados y esos capitales privados se asocian a los proyectos nuevos. Entonces, por ejemplo, se asocian a este proyecto de Gaby.
CS: Ahora, dentro de las respuestas del gobierno, tanto del ministro de Minería como desde el Interior, y del propio Presidente, se ha dicho que no hay ningún intento de privatización y que lo que se está haciendo –al contrario- es lo que no se había hecho en mucho tiempo, que es ponerle plata a Codelco para que pueda realizar sus planes de inversión…
MR: Bueno, el gobierno pasado le puso 1.000 millones de dólares a Codelco para que realizara sus programas de inversión y Codelco se ha venido desarrollando a lo largo de los gobiernos anteriores. Es decir, no es verdad que no haya tenido dinero para desarrollarse. Ahora, este gobierno, lo que debería hacer en primer lugar, para dar tranquilidad, yo repito, es pedir la renuncia del subsecretario que dijo eso, porque eso es un gesto concreto que significa que el gobierno efectivamente no quiere privatizar. Porque si tiene como autoridades, y los mantiene como autoridades, a personas que piensan que piensan y dicen eso, es como para creerles, pues. Es decir, como para creer que efectivamente quieren privatizar Codelco como acaban de privatizar –digamos- parte de las sanitarias [empresas de agua].
CS: Como una señal para los trabajadores…
MR: ¡Pero por supuesto!
CS: Ahora, ¿cuál sería la idea? ¿Por qué privatizar Codelco. ¿Por qué empezar a privatizar algunos activos de la empresa estatal? Algunos señalan “porque la competencia con las privadas ya se hace insostenible hoy día” ¿Es verdad?
MR: La verdad es que privatizar el cobre ha sido el mayor negocio que ha tenido el sector privado que se ha apoderado de lo que se ha ido privatizando. Aquí el cobre fue nacionalizado, por la unanimidad de los chilenos, hace 40 años, exactamente hoy…
CS: …que es un argumento que se utiliza por parte de las autoridades hoy día también: “Si no se puede privatizar, si está en la ley que el cobre es chileno”.
Pinochet, José Piñera, el hermano, y los militares desnacionalización el cobre
MR: Bueno, pero es, digamos, de una forma que es manifiestamente inconstitucional, porque un artículo dice lo que Ud. menciona. Es decir, en la Constitución dice que esto es de propiedad inalienable del Estado de Chile, e intransferible, y en el artículo siguiente introducen que es posible hacer estas concesiones, no es cierto, por tiempo indefinido, para que se apropien los privados de esto… Y es lo que han hecho en el curso de los últimos 20 años. Ahora, el resultado de eso es que se han apoderado, unas pocas empresas, son 10 empresas privadas, del 70% de los recursos de cobre que nos pertenecen a todos. Y estas empresas obtienen, por esos recursos que nos pertenecen a todos, no por el trabajo que ellos hacen, sino por el tesoro que tienen ahí escondido… Es decir, no es una empresa ésta que tenga trabajadores, haga innovaciones y a partir de la innovación saque, digamos, utilidades, porque es mejor que su competencia. No. Estas son empresas que se han apoderado de un tesoro que nos pertenece a nosotros…
CS: Pero es que, ahí está la duda… ¿Cómo se apoderaron de un tesoro, si existe una ley, a partir de 1971, que declara nacional este tesoro que es el cobre?
MR: Bueno, porque como le digo…
CS: ¿Hubo regulaciones, en el camino del tiempo, que permitieron que estas concesiones que se les otorgaban a las mineras fueran o permitieran lo que Ud. está señalando en este momento…
MR: Así fue, pues… Es decir…
CS: ¿Cuál fue el camino?
MR: El camino fue ése. Es decir, la Constitución establece lo que Ud. menciona. Esto es propiedad del Estado de Chile, intransferible, inalienable. Pero acto seguido, en el siguiente párrafo de la Constitución, el hermano del actual Presidente, el entonces ministro [de Pinochet] José Piñera, introdujo un párrafo “que si bien era de propiedad del Estado de Chile, éste podía concesionarlo” ad eternum a estas empresas privadas para que hicieran lo que quisieran con esto. En buenas cuentas, le entregaron la propiedad, en los hechos, de algo que nos pertenece a todos.
CS: Ahora, en un artículo suyo que estuve leyendo, revisando, usted señala esto se hace con garantías que exceden las del derecho de propiedad común y corriente. ¿Cómo es eso?
MR: Porque, por ejemplo, en el derecho de propiedad común y corriente no hay garantías de inexpropiabilidad. Como es lógico, si Ud. tiene por ejemplo una casa, y pasa una carretera por donde está su casa, el gobierno puede expropiarle su casa para que pueda pasar la carretera. Bueno, acá, estas concesiones son de tal manera defendidas y protegidas por la propia Constitución que si el Estado quisiera hacer eso, teóricamente, lo que tendría que hacer es pagarles el valor total del yacimiento, por el cual nunca ellos pagaron un peso, porque se les entregó sin costo. ¡Imagínese Ud.! Es decir, les entrega derechos de propiedad que son superiores a los de la propiedad de un chileno cualquiera, sobre cualquier bien.
CS: Ahora voy a leer algunas frases de lo que se ha dicho durante estos últimos días respecto a la huelga que se tenía programada para hoy. El presidente de Codelco, Diego Hernández, negó que haya planes de privatizar la empresa y opinó, en una entrevista publicada por nuestro medio asociado La Tercera, que si se hubiera privatizado en cualquier momento de su historia hubiera sido un mal negocio para el país.
MR: Pero por supuesto.
CS: ¿Sí?
MR: Tiene toda la razón en lo que dice Diego Hernández. Hubiera sido un pésimo negocio. Ha sido muy buen negocio que Codelco se mantenga en propiedad estatal y ha sido un pésimo negocio para Chile que a través de este mecanismo que hemos discutido antes se haya entregado el 70%, sin pago, de los recursos minerales a empresas extranjeras.
CS: Ya, pero coordinemos, entonces. Si alguien opina así, y lo opina como muy mal negocio, ¿cómo, entonces, podría estar de acuerdo con que la empresa vaya a un camino de privatización?
MR: El problema es lo que están haciendo, pues. Lo que están haciendo, lo que reclaman los trabajadores, es que se estén vendiendo parte de los derechos que Codelco tiene en una empresa termoeléctrica, que se vaya a estructurar, por ejemplo, la Minera Gaby de una manera tal que facilita, justamente, la posibilidad de que entren privados a ella, etcétera. Una cosa se dice y otra se hace.
CS: El mismo presidente de Codelco señalaba en un momento determinado, también dentro de esta misma disputa, que los trabajadores estaban reclamando era que habían perdido participación, efectivamente, la que se les había otorgado en la negociación en la cuprífera en el gobierno anterior. Y que ésa era la razón de fondo.
MR: Ésa también es una razón, y es muy atendible puesto que durante los últimos 20 años efectivamente se manejó la empresa estatal de manera bastante eficiente y con un acuerdo estratégico entre la dirección y los trabajadores. Y eso ha sido cambiado por la actual administración y, naturalmente, los trabajadores resienten eso.
CS: Perfecto. Vamos a separarnos en comerciales, pero vamos a hablar, a la vuelta, un poco más de lo que se ha logrado a través de los royalties mineros. Hay muchas cifras que algunos destacan como muy eficientes, luego del acuerdo entre la Concertación y el gobierno para aumentar los capitales a través de los impuestos que pagan las mineras. Lo conversamos a la vuelta de comerciales y ya regresamos. (Pausa)
Fabulosas ganancias y evasión tributaria
Claudio Salinas: Siempre ha estado en la discusión la capacidad administradora del Estado, no solamente en la cuprífera, sino en cualquier empresa estatal. Reducir el tamaño del Estado para dar mayor participación a los privados, que administran mejor, que saben llevar mejor los negocios. Y en esta línea de discusión, las cifras dicen que a mayo de 2011, don Manuel Riesco, la producción de cobre fino aumentó 2,5%, esto es 442.581 toneladas, y se explican, o la explican, por la entrada de nuevos actores a la industria
Manuel Riesco: Bueno, casi todos los aumentos de producción que han habido desde el año 90 hasta ahora, la mayor parte han sido precisamente por la entrada de nuevos actores a la industria, es decir, por la entrega a empresas privadas, principalmente extranjeras, de recursos que nos pertenecen a todos. De esa manera, Codelco producía el 90% del cobre chileno hasta 1990 y hoy día produce 30% porque todo el incremento…, a pesar que Codelco ha aumentado su producción, pero todo el resto se lo entregaron a privados.
CS: Pero eso significa también el ingreso de nuevos capitales al país.
MR: Claro… Por ejemplo, en 40 años, y podría haber sido mucho más si hubiese seguido el 90% de parte de Codelco… Imagínese Usted, pues… Y ahí está la línea de discusión. Mire, las utilidades que obtuvieron las empresas privadas, de acuerdo a sus propios balances, en los últimos cinco años que terminan en 2009 sumaron 76.800 millones de dólares. Setenta y seis mil ochocientos millones de dólares en cinco años. …La institución donde yo trabajo, CENDA, está terminando ahora de actualizar este estudio al 2010. Pues bien, resultados preliminares nos indican que las utilidades que obtuvieron en un año fueron entre 25 y 30 mil millones de dólares, es decir, más de 25 mil millones de dólares en un solo año. Fíjese Usted que esa cifra es 5 veces lo que se gasta en educación superior en Chile. No lo que gasta el Fisco, sino lo que gastan las familias y el Estado, que pone un poquito. Es decir, el costo de toda la educación superior son 5 mil millones de dólares. Pues bien, estas empresas, en un año, están sacando utilidades de 25 mil millones de dólares, por lo menos.
CS: Pero estamos hablando de empresas que tienen gastos para la producción, efectivamente…
MR: Estas son las utilidades, pues…
CS: Correcto, pero esto…
MR: Esto es ya… Los gastos ya se tomaron…
CS: Pero qué…
MR: Esto es lo que sacan para ellos.
CS: ¿Eso podría haberlo hecho el Estado por sí solo?
MR: Por supuesto. Incluso con mayor eficiencia. Porque estos son datos de los balances. Y resulta que, según los balances -si Usted compara los balances de Codelco con los balances de las privadas-, resulta que Codelco por cada dólar que vende en cobre gana 77 centavos, en promedio, en los 5 años que le mencioné, desde el 2005 al 2009. Este año, el 2010, va a ser más. 77 centavos por cada dólar. Es decir, los costos son bajísimos.
CS: Muy eficiente…
MR: Extraordinariamente eficiente. Ahora, las privadas, en sus balances reconocen 75 nomás, 75 centavos. O sea, reconocen que por cada dólar que venden en cobre ganan 75. En otras palabras, las privadas en sus balances reconocen que Codelco es más eficiente que ellas. Ahora, esto es un poco difícil de creer, para serle franco, porque todo el mundo sabe que Codelco opera minas, como Chuquicamata, que tiene más de 100 años de antigüedad, como El Teniente, que va a cumplir dentro de poco 100 años de antigüedad, y que las mineras privadas, en cambio, explotan minerales nuevos…
CS: …donde la ley de cobre es mucho mejor…
MR: Mucho mejor y hay que hacer un hoyo más pequeño para sacarlo, en fin… Entonces, es muy raro. Nosotros presentamos estas cifras al director de Impuestos Internos, del actual gobierno, y le decimos “Mire, señor Director, estos nos parece a nosotros muy raro…
CS: Y ¿qué dijo?
MR: “Si, pues, dijo, es muy raro”…
CS: Y ¿no se ha hecho una investigación?
MR: No. Le preguntamos, fíjese, si se haría una investigación. Entonces nos dijo “Claro, dijo, hay que hacerla”… Porque el problema está en los subproductos. ¿Por qué? Lo que ocurre es que los costos de producir el cobre los pagan casi completamente los subproductos. Entonces, la Codelco…
CS: Por subproductos ¿hablamos de las cañerías, etcétera?
MR: No. Los subproductos son los minerales preciosos que vienen asociados al cobre. Entonces, cuando Usted saca el cobre, le salen de llapa estos subproductos
CS: Ya…
MR: …Molibdeno, oro, plata, en fin… Entonces, eso se vende y con lo que Codelco obtiene vendiendo eso, paga todos sus costos. Y por eso gana casi todo lo que vende. Ahora, las privadas resulta que parece que no sacan subproductos. Tuvieron tan mala suerte, fíjese, que todos los subproductos que hay en Chile se fueron a los minerales de Codelco. Porque las privadas no, ellas no sacan subproductos, según sus balances. Hay una que reconoce tener subproductos y reconoce 180 dólares. Por cada tonelada de cobre que saca, dice “yo recibo 180 dólares en subproductos”. Codelco, en cambio, en sus balances, por cada tonelada de cobre que saca obtiene 1.870 dólares en subproductos.
CS: Entonces, cómo… ¿Por qué se está evadiendo?
MR: Lo que pasa –nos decía el señor Director de Impuestos Internos- es que, lamentablemente, la última vez que se verificaron en terreno los concentrados –que es la manera en que se llevan el cobre las empresas extranjeras, la mayor parte- fue el año 2003, porque Aduana, que es la institución que tiene que hacer eso, no tiene recursos para medir, digamos, qué va en los concentrados…
CS: O sea, se está evadiendo…
MR: Yo no sé pues, pero es muy raro. Imagínese usted, por ejemplo, tenemos aquí un mineral en que lado lo está explotando Codelco, División Andina, aquí en Río Blanco, en Los Andes, y por el otro lado, al mismo mineral, lo está explotando Anglo American. El mismo cerro…,
CS: ¿El mismo mineral…?
MR: …explotado por ambos lados. Y mire la mala suerte, fíjese, de los de Anglo American, porque todos los subproductos se fueron al lado de Codelco. Que “mala pata”…
CS: Buena suerte… Muchos sostienen, por otro lado, luego de la discusión política que hubo en torno al royalty, que fue muy bueno discutirlo, y oportuno en su momento para Chile, porque se ha aumentado considerablemente lo que se recauda por esa vía. Lo conversamos a la vuelta de comerciales… (Pausa).
Chile es un país y medio: el “medio” son las compañías del cobre
CS: Bien, estamos conversando con don Manuel Riesco, analista, respecto a lo que está pasando con el cobre en Chile, el día de huelga, 11 de julio, y el día también de la nacionalización del cobre, a 40 años de entonces, pero con algunas denuncias también, respecto, por ejemplo, a lo que se podría hacer con los subproductos y por qué se daba la paradoja de que siempre los subproductos los tenía en mayor número Codelco y no las empresas mineras, incluso explotando un mismo cerro, por decirlo bajo ese modo.
MR: Exactamente…
CS: Se hace la denuncia a Impuestos Internos, pero Usted cree que nadie investiga.
MR: Yo creo que, lamentablemente, nadie está investigando…
CS: ¿Y por qué?
MR: Mire, la verdad de las cosas es que aquí hay 10 empresas que manejan utilidades que son equivalentes, en los últimos 5 años, a la mitad del presupuesto del Estado. Ni siquiera del gobierno, sino que del Estado. Es decir, del gobierno, de los municipios, de las regiones… Todo lo que pagamos en impuestos, bueno, estas empresas sacan en utilidades la mitad de eso. O sea, tenemos los chilenos un Estado y medio. Uno es el nuestro y el otro, se lo llevan estas 10 empresas.
CS: Eso ¿significa poder económico?
MR: Significa poder económico, significa poder político, significa que estas empresas son las que determinan lo que se hace en nuestro país. Estas empresas y sus lobystas son quienes determinan y fijan las políticas que hay en minería, son los que determinan las políticas que hay en todos los ámbitos principales. Es decir, aquí tenemos un poder instalado dentro de este país que ya sabemos cómo actúa, porque estas mismas empresas en su país, que es Australia, de donde provienen las principales de ellas, derrocaron al primer ministro de su país el año pasado, porque ese primer ministro dijo que había que aumentarles significativamente los cobros. Ahora, es decir, son empresas que entienden de esto…
CS: A propósito de eso: los cobros. ¿En cuánto quedó Australia, después de este lío que explicó, que produjo el cambio del primer ministro?
MR: Después de este lío quedaron pagando 30% sobre las utilidades como pago por el uso, por el derecho a usar el mineral que pertenece a todos los australianos…
CS: Le pongo ese ejemplo, también basándome en sus artículos, porque es distinto a lo que se puede observar, y que ya entra en una arena más política, que se pudo ver en Bolivia después de la nacionalización, en Venezuela, de alguna forma Brasil, aunque distinto también, pero…
MR: Brasil acaba de nacionalizar nada menos que la empresa que explota el petróleo, que la había privatizado un gobierno por ahí …
CS: Echó marcha atrás…
MR: Echó marcha atrás y ahora es del Estado completamente.
CS: Hablamos de cifras: 30%, me decía, en Australia…
MR: Claro, en Australia….
CS: … Sobre las utilidades….
MR: …Sobre las utilidades…
CS: Nosotros ¿cuánto estamos pagando?
MR: En Chile estamos pagando 4…, cuatro…
CS: Que es lo que se logró con la negociación del royalty minero y el aumento en el royalty minero, ¿o es distinto?
MR: No. Eso es lo que se puso como royalty, royalty entre comillas, porque, digamos, porque royalty es un impuesto a las ventas, en realidad, y esto es un porcentaje de las utilidades, que son menos que las ventas. Bueno, 4 es lo que había, lo que fijó el gobierno del presidente Lagos el año 2003, cuatro por ciento. Eso es lo que están pagando. Se fijo entre 4 a 5, pero pagan 4. Lo que se logró el año pasado, a instancias del gobierno actual, es subir eso a 8, según sus propias estimaciones. Ellos estiman que el royalty éste les va a dar 8 por ciento de las utilidades. Sin embargo, en su país, las mismas empresas que aquí van a pagar 8, en su país pagan 30%.
CS: A ver, le leo un titular: “Las grandes mineras proporcionan 98,7% más por las ventas de las compañías que crecieron 24,7% en los tres primeros meses, con 11.874,48 millones. Es el titular de un diario económico…
MR: Pero claro… Si, imagínese Usted, eso es incluso con el “royalty” antiguo, porque este otro se empieza a pagar más adelante. Ahora, el punto es que las utilidades que están teniendo son utilidades gigantescas, si ya le dije, 25 mil millones que es lo que van a sacar este año, alcanzaría para pagar 5 veces toda la cuenta de educación superior completa. Ahora…
CS: Nos quedan algunos segundos, ya, como para ir encausando… Esta huelga dura 24 horas, pero podría permanecer. ¿Hacía dónde hay que direccionar el conflicto? ¿Qué es lo que la clase política debe fijarse como meta?, en este caso.
MR: Mire, el país felizmente está cambiando. Está despertando y estos problemas que son los problemas grandes que tenemos, recuperar nuestro cobre, recuperar, reconstruir nuestro sistema de educación pública, que lo hemos desmantelado, recuperar los derechos laborales, re-industrializar el país porque todas las inversiones se van, por supuesto, ahora a los minerales y no a la industria, la mitad de todas las inversiones que se han hecho en Chile en 40 años han ido a la minería, que ocupa menos del 1% de la fuerza de trabajo. Es decir, la fuerza de trabajo aquí en Chile no sirve para nada, porque las ganancias realmente se obtienen de los tesoros que están aquí, que nos pertenecen a todos y que se han quedado unas pocas empresas con ellos…
CS: Don Manuel Riesco, muchas gracias por conversar con nosotros esta noche. Se hizo nada la media hora de conversación en la entrevista. Gracias también por su compañía… (Fin)
*Economista entrevistado por Claudio Salinas, CNN-Chile, 11 de julio 2011)
fuente:contrainjerencia.com
LADRONES!!!!!!
ResponderEliminarOjala el pueblo despierte y exija lo que le corresponde!
NACIONALIZACION AHORA!!!